БЕСЕДА ТАКЕРА КАРЛСОНА И ВЛАДИМИРА ПУТИНА: ОСНОВНЫЕ МОМЕНТЫ

Такер Карлсон, известный и довольно противоречивый журналист взял интервью у Владимира Путина. Это интервью, более похожее на марафон, растянулось на два часа, семь минут и восемнадцать секунд. Проникнуть в глубину такого обширного общения — задача не из легких, но мы взяли на себя эту ответственность. Прежде чем мы погрузимся в суть, позвольте сделать одно замечание. Этот материал не будет испещрен нравоучениями и предвзятыми суждениями. Мы здесь ради фактов, чтобы предоставить вам, читателю, возможность сформировать собственное мнение. Не мы здесь судьи; это прерогатива вашего сознания.

И вот, с самого начала, Путин решил увлечь нас в 23-минутное путешествие по истории России и Украины. Сценарий этого монолога, казалось, не был предусмотрен ни Карлсоном, ни самим Путиным; он возник как спонтанный поток мыслей в ответ на то, что Путин посчитал неверной цитатой Карлсона. С глубиной профессора, Путин, очевидно, стремился осветить корни нынешнего конфликта между Россией и Украиной, пытаясь приоткрыть завесу времени перед Карлсоном и, безусловно, перед всеми нами, готовя почву для дальнейшего разговора о войне, которая должна была стать краеугольным камнем интервью.

‍

— И вот перед нами момент, который спровоцировал начало монолога: 22 февраля 2022 года, в разгар напряженности на Украине, вы обратились к своему народу. Вы утверждали, что действовали из страха перед возможным "внезапным нападением" со стороны США через НАТО. Для американских слушателей такие слова звучат, мягко говоря, несколько параноидально. Раскройте, пожалуйста, как вы пришли к такому неожиданному выводу?

— Смотрите, я не говорил, что США хотят без предупреждения атаковать Россию. Не переводите ли вы нас сейчас в разряд ток-шоу, отвлекая от серьезного диалога?

— Вот именно эта фраза, спасибо вам.

— Нет, это и вправду серьезный разговор. Так, ведь вы, как мне известно, владеете историческими знаниями, верно?

— Да, верно.

— Тогда, если позволите, я уделю минуту, чтобы представить вам краткий обзор, надеюсь, вы не будете возражать?

‍

Чудесно, что эти предполагаемые 60 секунд растянулись до целых 23 минут. Мы не станем углубляться в дебри содержания этого монолога, ведь его суть предсказуема: это был рассказ о российско-украинских отношениях сквозь призму, мягко говоря, склонную к путинской интерпретации. Тема, в общем-то, избитая, однако именно этот отрезок интервью вызвал бурю в прессе, где не упустили шанса украсить описание данного момента всевозможными эпитетами, в том числе и "разглагольствовал".

Разумеется, кто-то может посчитать уместным использовать слово "разглагольствовать", но мы здесь не для того, чтобы подавать информацию на блюдечке с голубой каемочкой. В конце концов, сам Карлсон признал, что сначала воспринял это как филибустерство, что вызвало у него раздражение, и они неоднократно перебивали Путина, что, в свою очередь, раздражало его. Однако, по прошествии времени, они пришли к выводу, что это не было попыткой затягивать время. Интервью не имело строгих временных рамок, и оно продолжалось более двух часов. Итак, оставим в стороне загадку искренности слов Путина.

И вот, с этого момента разговор перешел к теме расширения НАТО. Путин не упустил возможности выразить свое разочарование в Западе, особенно после краха Советского Союза, акцентируя на надеждах России на построение отношений сотрудничества с западными странами. Эту мысль подводит итог следующая цитата:

‍

И вот перед нами картина недопонимания. Они также думали, что Россия, знаете ли, добровольно, по собственному желанию решила распустить Советский Союз, думая, что цивилизованный Запад, так сказать, воспримет это как приглашение к дружбе и союзничеству. Это то, чего Россия ожидала от США и коллективного Запада в целом.

‍

Затем он утверждает, что, несмотря на первоначальный оптимизм России, действительность развивалась иначе, в основном из-за того, что НАТО продвинулось на восток, пренебрегая обещаниями о том, что этого не случится. Это вызвало напряженность, схожую с атмосферой холодной войны, но теперь она ощущается непосредственно у границ России. В подтверждение своих слов он ссылается на Эгона Бара, нынешнего депутата Бундестага, высказывая следующее:

‍

Он выразил мнение, что расширение НАТО повлечет за собой обстановку, напоминающую холодную войну, однако теперь конфликт будет развернут непосредственно у российских рубежей. Несмотря на его острый ум, его предостережения остались без внимания.

‍

Путин настаивает, что Китай, подобно России, сталкивается с аналогичным недоверием и враждебностью со стороны Запада, контрастируя это с мнением Карлсона, который утверждает обратное:

‍

— Однако вы так и не прояснили, почему, по-вашему, произошли эти события, кроме как упомянули о страхе Запада перед могущественной Россией. Ведь перед нами мощный Китай, который, кажется, не вызывает столько опасений на Западе. Так что же, по вашему мнению, убедило западных политиков в необходимости подорвать Россию?

— Запад испытывает большее беспокойство перед мощью Китая, нежели России, учитывая демографический разрыв: в России насчитывается 150 миллионов жителей, тогда как в Китае — целых 1,5 миллиарда. Более того, китайская экономика демонстрирует устойчивый рост более чем на 5% ежегодно, что предвещает ей огромные перспективы. Вспомним слова Бисмарка о важности потенциала: Китай обладает всеми предпосылками стать ведущей экономикой мира с точки зрения покупательной способности.

‍

Далее Путин резко критикует Запад за нарушение данных обещаний и отторжение России, в особенности за действия против Сербии в Югославии, обвиняя Запад в пренебрежении международным правом и основополагающими принципами, когда это служит их интересам, и в удобном для себя возвращении к ним, когда обстоятельства меняются, что лишь усугубляет напряженность в отношениях. Вот как он выражает это:

‍

Но что предприняли Соединенные Штаты? Они, попирая международное право и Устав ООН, начали бомбардировки Белграда, выпустив таким образом "Джина" из бутылки. И когда Россия выразила свое возмущение, когда она пыталась протестовать, ей отвечали, что международное право и Устав ООН уже не актуальны. Сейчас они снова прибегают к аргументам международного права, хотя ранее утверждали, что оно устарело.

‍

Затем Путин делится воспоминаниями о диалогах с американскими лидерами относительно возможности интеграции России в западные структуры, вроде НАТО, и о расширении сотрудничества в сфере безопасности. Он упоминает об обсуждении с Биллом Клинтоном, в ходе которого Путин поднял вопрос о присоединении России к НАТО. По словам Путина, Клинтон изначально отнесся к этой идее весьма благосклонно, однако позже, после консультаций со своими советниками, отступил от своих слов.

‍

Здесь, в Кремле, состоялась встреча с уходящим президентом США Биллом Клинтоном. Мы, э-э-э, сидели в соседней комнате, и я сказал ему: "Билл, как ты думаешь, если бы Россия, э-э, попросила, чтобы ее, э-э, приняли в НАТО? Как ты думаешь, это произошло бы?" Он сказал: "Знаешь, это интересно".

‍

Я задал вопрос: "Это возможно?" И получил ответ "нет". Но если бы был "да", вы бы присоединились к НАТО?

Если бы был "да", это бы запустило процесс диалога, и, возможно, со временем это могло бы стать реальностью, при условии наличия искреннего интереса к этому со стороны наших партнеров. Однако так и не случилось.

‍

Подталкиваемый Карлсоном, Путин размышляет о том, почему после завершения холодной войны Запад продолжает враждебно относиться к России. Он предполагает, что Запад видит в России слишком крупного и самостоятельного игрока, который не поддается легкому контролю или влиянию. Путин описывает, как Россия не раз сталкивалась с американскими президентами, казалось бы, открытыми для сотрудничества, но впоследствии сталкивалась с отторжением со стороны их администраций или отказом от первоначальной открытости, что укрепило у Путина убеждение в систематическом нежелании американского политического истеблишмента видеть в России истинного партнера.

Перейдя к теме Украины, встает единственный вопрос, который требует ответа: почему Путин начал вторжение? На этот вопрос Карлсона Путин отвечает, что решение было многоаспектным и представляло собой оборонительную реакцию на ряд продуманных западных провокаций и стратегических угроз, подрывающих национальную безопасность и ключевые интересы России. Он указывает на расширение НАТО на восток как на основную проблему, воспринимая это как непосредственную угрозу геополитической стабильности России и нарушение постхолодновоенных обещаний о нерасширении НАТО до границ России. По словам Путина, эта экспансия является символом пренебрежения Запада к проблемам безопасности России и желания изолировать и ослабить Россию.

‍

В 2008 году НАТО распахнуло свои двери перед Украиной. К 2014 году с их поддержкой был осуществлен государственный переворот, который действительно является переворотом. Те, кто отказался признать этот акт, столкнулись с репрессиями. Перед лицом созданной угрозы Крыму, мы были вынуждены взять его под свою защиту. Затем началось военное вмешательство в Донбассе, где артиллерия и авиация были использованы против мирного населения. У нас имеются доказательства, показывающие, как истребители бомбили Донецк. Они провели крупную военную операцию, потерпев неудачу, за которой последовали другие попытки. Учитывая военное укрепление этого региона и политику открытых дверей НАТО, мы были вынуждены выразить нашу обеспокоенность. Игнорировать это обстоятельство было бы равносильно преступной небрежности с нашей стороны. Такое бездействие могло бы привести к катастрофическим последствиям, поскольку американское политическое руководство фактически подтолкнуло нас к красной линии, пересечение которой стало бы роковым для России. Мы обязаны были защитить наших соотечественников и единоверцев.

‍

В этом фрагменте мы натыкаемся на еще одну попытку Путина оправдать свое вторжение в Украину, добавляя к уже упомянутым предполагаемому наступлению НАТО, угрозам Крыму и войне в Донбассе аргумент о якобы притеснениях этнических русских в Украине. Но стоит ли этому верить? Возможно, но с большой долей скепсиса. Ведь все зависит от того, как вы трактуете факты. Самое большее, на что можно найти подтверждение, так это на ограниченные попытки сокращения или маргинализации использования неукраинских языков в стране. Например, решение украинского парламента в 2014 году отменить закон, позволявший использование языков национальных меньшинств в официальных учреждениях в регионах, где они составляют более 10% населения, которое затем было заблокировано вето Турчинова и окончательно отменено только в 2018 году Конституционным судом. Следующий закон 2019 года, продвигавший украинский язык, тоже не был лишен недостатков, особенно в отношении русского языка, что вызвало критику со стороны Венецианской комиссии и Хьюман Райтс Вотч, и к 2023 году был частично исправлен. Это и есть та степень "репрессий", которую мы можем увидеть из доступных данных. Но достаточно ли это для оправдания агрессии? Очевидно, что нет.

После всего изложенного Путин перешел к более детальному анализу геополитического и дипломатического контекста, который, по его словам, подтолкнул Россию к вмешательству в Украину. Он особо подчеркнул провал Минских соглашений, задуманных как мирный выход из конфликта на Востоке Украины, бушующего с 2014 года.

‍

Именно это обстоятельство стало катализатором последних событий. Украинское руководство, включая министра иностранных дел и президента, открыто заявило о своем нежелании следовать Минским соглашениям, подписанным после событий 2014 года в Минске, которые предусматривали план мирного урегулирования ситуации в Донбассе. Более того, бывшие лидеры Франции и Германии около года назад публично признали, что, подписывая соглашение, они не намеревались его исполнять. В общем, нас просто обманули.

‍

В Минских соглашениях был прописан ряд мероприятий для остановки огня, включая отвод вооружений, обмен пленными, возвращение контроля над границей украинскому правительству и организацию местных выборов в Донбассе. Эти соглашения также предусматривали конституционные изменения в Украине, направленные на децентрализацию власти и предоставление специального статуса Донецкой и Луганской областям. Путин не без оснований указывает на провал Минских соглашений, однако попытка возложить ответственность исключительно на Украину выглядит не совсем честной. К 2020 году желание обеих сторон идти на компромиссы, если оно когда-то и было искренним, значительно ослабло. Президент Украины Владимир Зеленский в 2021 году заявил, что не намерен вести диалог с теми, кого он считает террористами, в Донбассе. Эту позицию поддержал и Алексей Данилов, секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины, утверждавший, что выполнение Минских соглашений равносильно разрушению страны. С российской стороны также не было желания идти на уступки: в 2020 году Россия неоднократно отказывалась от переговоров, а позиция Москвы была ясно выражена в статье бывшего президента Дмитрия Медведева "Почему бессмысленно иметь дело с нынешним украинским руководством", опубликованной в 2021 году.

И вот мы подходим к последнему важному аспекту — делу Эвана Гершковича, американца, арестованного в 2023 году по обвинению в шпионаже. Такер начинает эту тему со слов:

‍

Благодарю вас за время, которое вы нам уделили. Но есть еще один вопрос, который я не могу обойти стороной. Это касается Эвана Гершковича, журналиста Wall Street Journal, его имя хорошо известно в США, возможно, меньше — здесь. Ему 32 года, и он уже почти год находится за решеткой. В Америке это дело вызвало большой резонанс, и я хочу спросить вас напрямую, без углубления в детали или вашу интерпретацию событий, не могли бы вы, демонстрируя благородство, передать его нам, чтобы он мог вернуться в Соединенные Штаты?

‍

Вкратце, Путин отказывается уступить Гершковича Карлсону, но не закрывает дверь перед возможностью его освобождения, высказываясь следующим образом:

‍

Мы уже проявили столько жестов доброй воли из чувства приличия, что, кажется, исчерпали их запас, ведь никогда не наблюдали адекватного ответа. Тем не менее, мы открыты к диалогу. Мы не отвергаем мысль о том, что можем договориться, если увидим шаги навстречу от другой стороны. Под "партнерами" я подразумеваю наши разведывательные службы, которые находятся в постоянном контакте. Они обсуждают этот вопрос. Никаких табу на его обсуждение нет. Вопрос решаем, мы готовы к его решению, но существуют определенные условия, которые обсуждаются через каналы спецслужб. Думаю, договоренность вполне достижима.

‍

На этом интервью в основном и завершается. Между Карлсоном и Путиным происходит еще немного обмена мнениями о неприятии Путиным поражения, но больше ничего существенного, и разговор заканчивается на "позитивной ноте".

‍

— Anna Palooza